DoNews10月9日消息，據Web3天空之城報道，9月上旬，知名播客All-in舉辦的All-in Summit 峰會邀請阿里巴巴董事長蔡崇信（Joe Tsai）與All-in的三位主播——白宮AI與Crypto負責人David Sacks、投資人Chamath Palihapitiya、投資人Jason Calacanis（下稱J Cal）——進行了一次對話。
在對話中，蔡崇信分享了他投資NBA和WNBA球隊的感悟、與馬云的創業歷程，以及當下阿里巴巴當下在AI背景下的戰略方向與思考。
蔡崇信在分享中也著重談及了AI的商業模式和競爭，“（AI）最大影響是我們把AI融入所有面向消費者的應用，比如電商、地圖、外賣，用戶體驗大幅提升”。而阿里巴巴未來聚焦的量大方面仍是電商和云計算，業務自然涉及AI元素。
蔡崇信認為，AI的競爭并非“贏家通吃”。
“ AI商業模式還沒定型，不像電商有網絡效應和贏家通吃。”蔡崇信說，“我認為AI不是贏家通吃的領域——我的‘贏’是指誰能更快應用AI，而不是誰有最強的模型。”
以下為訪談正文全文：
開場：從籃網老板到阿里董事長
畫外音: 對于那些不認識他的人，請向我們介紹一下蔡崇信（Joe Tsai）。他是籃網隊的老板，現在是阿里巴巴的董事長。
蔡崇信: 我們喜歡自下而上的創新。
畫外音: 阿里巴巴剛剛祭出了他們的秘密武器，QWEN 2.5 Max。阿里巴巴一夜之間飆升了14.5%，幾乎在所有指標上都超過了預期。僅今年就出現了一次大規模的反彈，為該股票增加了約1000億美元的價值。
蔡崇信: 當你參與競爭時，你必須具備成長型思維。
主持人: 女士們，先生們，請歡迎蔡崇信。嘿。我的朋友，很高興見到你。
蔡崇信: 很高興見到你。很高興見到你，兄弟。
主持人大衛(美國AI/加密貨幣沙皇): 蔡崇信，很高興見到你。
蔡崇信: 你好嗎？很高興見到你。大衛，你好嗎？
主持人: 布魯克林籃網隊。還有紐約自由隊。沒錯。運營一支球隊并不容易，對吧？
蔡崇信: 一點都不容易。因為一支籃球隊，任何職業球隊，既是一門生意，也是一個機構。你需要讓球迷群體保持開心。所以這里有點像政教分離的元素。這幾乎就像運營一個新聞機構。
主持人: 是的，就在那里。
WNBA的崛起與NBA的產品哲學
主持人: 我們可以從WNBA開始，然后轉向商業，再轉向籃球嗎？但我認為凱特琳·克拉克這個賽季報銷了，而且WNBA受到了很多爭議和關注。它做對了什么？它做錯了什么？面對聯盟，聯盟是否盡了足夠努力來保護她，讓她成為明星？這幾乎只是一個社會討論的縮影。你想談談你所看到的嗎？
蔡崇信: Kaitlyn Clark 絕對對 WNBA 產生了影響。所有指標都上升了。這是上個賽季，對吧，她剛從大學進入聯盟的時候。我們看到的所有指標，從收視率、門票銷售、贊助，所有的一切都上升了，幾乎達到 4 倍。
主持人: 4 倍？
蔡崇信: 4 倍。對。這太不可思議了。這太不可思議了。所以她對聯盟產生的經濟影響是非凡的。
主持人: 不可否認。不可否認。
蔡崇信: 但因為她的身份，她有點像一個與眾不同的球員。她是一個控球后衛。她是一個身材比較矮小的球員。對她的質疑是，她是否能夠承受住聯盟的身體對抗？她已經證明了她能夠做到這一點。不幸的是，出現了一些...我認為擁有競爭總是好的，對吧？她與安吉爾·里斯之間存在著可以追溯到大學時期的競爭。
但有些人喜歡將其歸結為一種種族問題，或者說這是，這個還是那個？我認為我們需要超越這些，只關注被帶入聯盟的技能。現在我們有了這么多優秀的大學球員。
年度最佳新秀的潛在候選人是索尼婭·西特隆。在她進入聯盟之前，你聽說過她嗎？她，我認為她剛剛打破了聯盟中三分球命中率最高的紀錄。所以，你看到了大量的才華。我認為你問他們做對了什么？我認為這只是好事匯入聯盟的結果。
主持人: 那么NBA呢？你們剛剛做了一項巨大的……
蔡崇信: 讓我說完，但真正改變的一件事是，在凱特琳·克拉克賽季之前，觀看ESPN的普通球迷基本上不看女子籃球。也許有些人關注大學聯賽，但肯定不關注WNBA。對吧。但現在你們普通的ESPN球迷，他們正在觀看WNBA，主流體育迷正在觀看WNBA。我認為她是一位了不起的球迷。
主持人: 我對此有個觀察，你我都算是老派籃球迷，看過80年代和90年代的比賽，帕特里克·尤因和查爾斯·巴克利那個年代。WNBA的身體對抗更強。她們在WNBA里更強硬。而且每次勒布朗起跳被犯規，他都會夸張地倒地。他是怎么做到的？哦，這就是個犯規。這就是個犯規。
所以也許你可以評價一下勒布朗，比如... 或者就泛泛地談談NBA的產品。是的，NBA的產品。然后她們非常強硬，互相推搡。這才是更好的比賽。
蔡崇信: NBA的產品很棒。我認為比較男子聯賽是否不如女子聯賽更具身體對抗性，或者反過來，是不公平的。它們都非常強調身體對抗。如果你坐在地板上，你就能看到身體對抗和運動能力，對吧？但是這項運動有，NBA有一個叫做競賽委員會的委員會。
所以我加入了競賽委員會。他們打電話給我說，喬，我們希望你加入競賽委員會。這關系到規則，關系到，像是，什么是這種轉換，采取犯規。所以每個賽季，委員會都會進行這些微調。他們對裁判規則進行修改，以使產品更好。
當我接到電話時，我就想，你們要我和杰森·基德、克里斯·保羅和K教練一起參加委員會？我懂什么籃球？那個可以，真的可以比那更聰明。但我所看到的是，我對亞當·蕭華說，競賽委員會應該被稱為產品委員會，因為那是球迷在場上看到的產品。如果你改變，比如，如果你改變三分線，那是一個產品決定。這不是一個競賽決定。他們應該這樣做嗎？我不這么認為。我不這么認為。
主持人: 當你看到波士頓凱爾特人隊在一場比賽中投出40個三分球時，你認為這是一個好的產品嗎？
蔡崇信: 我認為這是一個很棒的產品，因為在游戲中你可以用18種不同的方式投出40個三分球。
回顧初心：馬云的領導力與阿里巴巴的創立
主持人: 好的。讓我們暫時過渡到阿里巴巴。這是一段不可思議的旅程。你和馬云以及整個故事，它被寫進了書里，而且有非常多的傳說。但你能帶我們回到你當時的心態嗎？我認為我們已經聽到并充分了解了馬云的心態，但是你是如何參與其中的，你在那一刻的想法是什么，你承擔的風險是什么。
蔡崇信: 我當時完全被馬云的個性迷住了。人們看到的是馬云公開的一面，那是非常有魅力的。但我看到的是他能夠向人們灌輸信念。當我走進他的公寓時，大約有12到15個非常年輕的人，大概，都是剛從大學畢業的學生。
而且杰克有點像年長10歲的老師。他善于溝通，能夠描繪出非常清晰的愿景。這正是我真正認可的部分。他的領導能力非常出色。而且，他接受過教師培訓。他曾在大學任教。實際上，他教的是英語。
從某種意義上說，教師是天生的領導者。因為第一，你必須善于溝通。第二，你能識別出人才。我認為很多老師都喜歡看到自己的學生并說，哦，這個孩子將來會做得很好。所以他們會寫推薦信，他們會做任何事。
此外，老師們都足夠謙遜，他們愿意看到自己的學生離開后取得比他們更大的成功，他們會為此感到非常高興。在創建公司時，你需要能夠容納各種比你更聰明的人。這非常重要。
演變之路：中國商業環境的監管與競爭
主持人: 我想，大約在2010年代初期，有一個階段，感覺中國出現了巨大的自由放任的資本主義，涌現出一大批令人難以置信的企業家，像你、馬云和所有其他人，比如馬化騰。然后我認為，幾乎從反壟斷開始，情況發生了一些變化。
你能和我們說說這種變化背后的動態嗎？然后我認為這一切都導致，大量對中國生態系統的外國直接投資發生了非常顯著的變化。請你簡單介紹一下你在其中參與、工作和觀察到的這段歷程中發生的事情。
蔡崇信: 阿里巴巴已經成立26年了。我想說，前15年是一種完全自由市場式的增長方式。我們也自然而然地建立了很多業務。之后，我們進入了一個競爭極其激烈的階段。每個人都想做電子商務。為什么？因為如果你有線上流量，電子商務是變現流量的最佳方式。
而今天，在今天的市場上，我們有五六個非常非常強大的競爭對手，包括TikTok的母公司，字節跳動。他們也在做電子商務。他們并不以電子商務公司而聞名，但他們是我們最激烈的競爭對手之一。所以你會經歷一個競爭極其激烈的時期。然后政府認為這個行業有點失控了。
首先，競爭太激烈了。然后有些平臺表現出壟斷行為。所以后來出現了一個，人們可能會稱之為打壓，隨便什么。更多的監管措施出臺了。實際上，其中一些監管措施非常好。它們保護隱私，是反壟斷類型的監管。而現在我們進入了一種新的常態，我們認為監管環境更具可預測性。我們知道紅線在哪里，也知道該去哪里，不該去哪里。實際上，由于其可預測性，它創造了更好的運營環境。
地緣政治：中美關系的現實與未來
主持人: 在地緣政治層面，美國似乎一直在向美國人灌輸一種論調，即將中國視為對美國的生存威脅，認為我們是競爭對手，我們無法合作并引領世界走向繁榮。你怎么看？
蔡崇信: 我不同意這種世界觀。我對你的看法很感興趣，大衛。
主持人: 我也不相信。我不知道為什么這必須是我們之間唯一的對話，好像我們是死對頭一樣。
蔡崇信: 看看這個。我能理解為什么，坐在這里，在美國，你看到中國在過去20年、25年的崛起。中國在制造業方面已經變得強大。這就是為什么它是一個出口巨頭。因為經濟發展，中國也成為了一個科技巨頭。
擔心的是，所有這些，經濟實力和技術實力，將會流入軍事實力，這變成了一種國家安全問題。我理解。我明白了。但我認為這是世界上最大的兩個經濟體。我認為你需要退一步說，好吧，一方面，我們應該與中國競爭，對吧？沒問題。超大規模企業在全球范圍內與中國互聯網公司競爭。
但另一方面，世界上存在太多的麻煩地帶。特朗普總統是否說過他阻止了7場戰爭，對吧？好吧，中國沒有發動任何一場。中國在過去的多少年里沒有發動過戰爭？30年，40年。我認為中國參與了朝鮮戰爭，可能也參與了越南戰爭。但那是很久以前的歷史了。
所以在某種程度上，中國，如果你觀察中國人民和中國國家的行為，它是一個非常和平的民族。中國關心自身經濟發展。他們關心其公民的福祉。我認為在競爭過程中存在很多摩擦，中國認為美國試圖遏制中國，阻止中國經濟崛起。
主持人: 僅就其公民的福祉而言，你提到了字節跳動。我認為有報道稱字節跳動的收入剛剛超過Meta的收入。它是一個龐然大物。它是一家私營公司，所以我不知道。
但核心產品之一，TikTok，它在美國和中國的根本上是不同的產品。由于那里的監管和對公民福祉的關注，在內容、策劃和算法方面都有嚴格的規定。而在這里，就像貓的視頻，還有各種各樣的胡說八道。
但現在我注意到TikTok在美國的產品中，不知何故地加入了一個STEM（科學、技術、工程和數學）專區。中國有這種能力去那樣思考它的公民。我只是好奇，我們如何更多地擁抱這個原則？因為這種想法在這種...中迷失了。真是個好問題。是的。我們能從中國學到什么？
蔡崇信: 是的。
主持人: 我們應該更多地學習中國在哪些方面做得好的？
蔡崇信: 嗯，首先是教育。他們擁有一個受過高等教育的人口。而且，你和每個中國家長交談，他們都希望他們的孩子參加高考并進入最好的大學。
如果他們想送孩子出國留學，他們想去常春藤盟校或斯坦福大學，或者，諸如此類的地方。所以我認為對教育的重視，我認為在美國存在一些結構性問題，比如阻礙發展的教師工會。但是中國沒有教師工會，所以……
主持人: 大衛，我很好奇，看看這個，不是以任何官方身份，而是有點像查馬斯和我在這里探討的同樣的問題。你對美國和中國共同成功有什么看法？我們注定要永遠與這個國家發生沖突嗎？或者，憑借我們令人難以置信、驚艷、充滿活力的特朗普總統，是否存在前進的道路？
主持人大衛: 嗯，我想，米爾斯海默教授在去年的一些講話中已經解釋了，美國和中國正處于一場高科技競爭中。他們正處于一場安全競爭、經濟競爭中。原因是中國已經變得富有和強大。而美國不容忍純粹的競爭者。我們想成為第一強國，我們想成為最強大的國家。
某種程度上，權力平衡是一場零和博弈。經濟不是，但權力是。美國的歷史表明，我們想成為第一，我們不喜歡有純粹的競爭者。這就是底線。現在，這有充分的理由。我們生活在一個無政府狀態的世界，意味著沒有更高的權威。如果你在全球體系中遇到麻煩，你不能撥打911。
因此，各國將自身的生存置于所有考慮因素之上。在國際體系中生存的方式就是變得強大。你衡量自身力量的標準是你與下一個最強大國家之間的差距。我認為20年前，中國沒有被視為威脅，因為它不富有也不強大。但現在它強大了。我認為這就是導致華盛頓鷹派環境變得更加濃厚的原因。
我不能完全反對這種觀點，因為我認為美國贏得人工智能競賽非常重要。例如，我們不希望中國在人工智能或芯片領域占據主導地位。作為美國人，我們希望美國成為最強大的國家。現在，如果我是中國人，我希望中國成為最強大的國家。而且我對那些希望自己的國家成為最強大國家的中國人沒有任何不滿。所以說這些并沒有惡意，但我希望美國成為最強大的國家。在我的小世界里，這意味著贏得人工智能競賽。
AI競賽：模型之爭與應用之道
蔡崇信: 我可以回應一下嗎？
主持人大衛: 可以。
蔡崇信: 我認為非常重要的是，你作為一個愛國的美國人，希望美國獲勝。但我認為在人工智能方面，不存在贏得競賽這種說法。我認為這是一場漫長的馬拉松。你可以從這些模型公司看到，每周都有一個模型處于領先地位。但到了下周，另一個模型就會超越它們。
還有一件事是，人工智能是那種……我們還沒弄清楚其商業模式是什么。但在我們的業務中，在電子商務中，我們有一個具有網絡動態的市場模型。但我不確定模型的發展是否具有那種意味著贏者通吃的網絡效應。所以我不認為人工智能是一個贏者通吃的領域。
我認為我對“贏”的定義不是誰提出了最強大的人工智能模型，而是誰能更快地采用它。而且我認為在美國這里，大量的資源應該投入到技術的采用和推廣上，而不是僅僅是投入資金。實際上，每個超大規模公司，他們每年都在投資大約800億美元。
但如果你看看中國，有幾件事正在發生。第一，中國已經擁護開源。第二，包括我們自己在內的許多公司，已經推出了更小的模型。不是萬億參數的模型，但我們有一個17億參數的模型，另一個是4，還有一個是80億參數的，用于移動設備和筆記本電腦。
因此，通過這些類型的發展，我認為這更有利于更快的采用。你希望人工智能普及。所以現在你看看中國，我并不是說中國在模型戰爭中技術上獲勝。但就實際應用以及人們從人工智能中受益而言，它已經取得了很大的發展。
我看過一項關于中國公司的調查。去年，只有8%的公司在其業務中使用人工智能。現在這個數字正在接近一半，50%。所以采用率相當快。而且我認為這兩個國家，人工智能是如此重要的生活要素。它幾乎就像空氣一樣。為什么任何一個國家會說我們擁有對空氣的唯一所有權？人工智能可以在醫學、生物學領域做很多事情。我認為有很多合作的空間。
AI的實踐：重塑企業運營與未來就業
主持人: 當我們談論人工智能，以及你是否構建自己的模型（你們確實如此，而且做得很好），或者有些人只是直接使用現成的模型時，每個人都會問的一個關鍵問題是，人工智能對企業運營的實際凈影響是什么。它會改變你雇傭的人數嗎？它在哪個層面改變？它會改變效率嗎？它是否改變了你對某些工作的看法？它在阿里巴巴內部為你們這些一線人員提供的實際應用是什么？
蔡崇信: 它確實使我們的運營更加高效。所以我們實際上不必雇用那么多人。我正在執行一項任務，即用人工智能撰寫我們的季度收益報告，也許只是... 意思是擁有一個模型，對吧？是的。并且還在分析師電話會議上使用人工智能，看看人們是否能分辨出差異。
但無論如何，然后他們會擺脫財務部門的所有人。但人工智能產生的最大影響是，我們將人工智能融入到我們所有面向消費者的應用程序中。所以我們在電子商務、地圖領域，我們還有食品配送業務。一旦你注入人工智能，消費者就會獲得更好的體驗，從而為我們帶來更多的用戶群。因此，我們看到了收入方面因提升帶來的影響。
主持人: 隨著越來越多的工作量被……勞動力是否自然地減少？
蔡崇信: 是的，我們還沒有宣布任何因人工智能導致的裁員，但我認為……我一直在問我們的工程主管，現在有多少代碼是由人工智能編寫的。我認為我得到的答案各不相同，取決于你問哪個部門。但我認為目前可能已經達到30%。
主持人: 已經？
蔡崇信: 是的。我正在做一個不同部門的加權平均……
主持人: 阿里巴巴是一家龐大的企業。它遍布世界各地。你如何建立一種文化？你如何管理僅僅是擁有如此多的員工、如此多的需求、如此多的問題的瘋狂局面？你如何處理它？
蔡崇信: 專注。所以我進入了主席的位置……我有點像是在逐步退出。我專注于布魯克林籃網隊。然后大約一年半以前，我回到了公司的董事會主席位置。我說的第一件事是，我們不能把我們的公司說成是在六個不同的業務領域。這太令人困惑了。
我們從事兩項業務，電子商務和云計算，其中包含人工智能元素。這是我們的兩項業務，核心業務。因此，擁有這種專注力對于讓我們的員工、我們的團隊專注并執行至關重要。
主持人: 或許以本賽季的預測結尾？整個聯盟還是僅僅布魯克林籃網？
蔡崇信: 也許僅僅是籃網。嗯，我不得不說我們正處于重建的一年。
主持人: 你們有很多選秀權。
蔡崇信: 我們花光了我們所有的選秀權。去年夏天我們有5個首輪選秀權。我們在2026年有一個選秀權，并且我們希望獲得一個好的選秀權。所以你可以預測我們本賽季會使用什么樣的策略。但是我們有一支非常年輕的隊伍。
中國視角：AI政策與社會展望
主持人: 我們在上一個小組討論會上和Dara討論了中國在看待自主性、自動駕駛方面有點不同。那里正在進行測試，但他們也希望確保國家安定祥和，人民不會失去那些工作，那些司機的工作。那么中國的氣氛如何？當中國的工人階級看到自動駕駛汽車，看到數以千萬計的人受雇為司機時，他們會怎么想？根據我所知，我可能是錯的。我只有膚淺的了解。顯然，你擁有深入的了解。
你能告訴我們一點關于中國政府和人民如何看待這場令人難以置信的革命以及對就業的影響嗎？
蔡崇信: 我認為政府完全支持它。事實上，政府幾周前剛剛啟動了一種人工智能+政策。他們說在2030年，也就是5年后，他們希望看到人工智能代理和設備等在社會中的滲透率達到90%。那是政府公開正式聲明的內容。
主持人: 孤注一擲？
蔡崇信: 實際上，關于人工智能取代人類工作崗位的討論并不多。也許存在個別事件。但總的來說，人們對工作崗位存在焦慮。中國每年大約有1000萬大學畢業生。今天，如果你看一下16到24歲（包括畢業生）的青年失業率，就會發現是18%。實際上相當高。
所以對此存在很多焦慮。部分原因是經濟，即使中國經濟的整體狀況在基礎設施、能源獲取以及所有這些方面都相當不錯。但現在仍然存在一種萎靡不振的狀態，因為中國經歷了過去四五年的房地產衰退。大家平均房價都下降了30%左右。
因此存在非常負面的財富效應。這種情況仍在持續。
主持人大衛: 簡單問一下，中國是否有人擔心通用人工智能（AGI）？ 你知道我指的是什么嗎？也就是失控的超級智能？這是一種恐懼，還是僅僅是美國特有的現象？
蔡崇信: 政府里的人不太談論這個問題，因為他們認為他們可以更好地控制它，可能比在美國這樣的社會更好。但仍然存在一些揮之不去的擔憂。我剛才在聽德米斯（Demis）的講話。他預測是5到10年。但如果他說的是5到10年，我認為通用人工智能可能還需要20年。這是因為重點在于“通用”這個詞。你的AI必須能夠概括并將原則應用于你從未見過的場景。
主持人: ?非常感謝，蔡崇信先生。謝謝你。
蔡崇信: 謝謝。
